„POGŁOS: WARSZAWA ZABIJA ALTERNATYWĘ – CO ZOSTAŁO PO ZAMKNIĘCIU KULTOWEGO KLUBU?”

Jak na chłodno patrzycie na Pogłos, na to czym był dla ludzi i dla was samych?

Karol: Udało nam się stworzyć miejsce jakiego potrzebowała Warszawa. Miejsce, z  którego byliśmy bardzo zadowoleni pod względami różnorodności muzycznej czy inkluzywności. Jesteśmy z tego bardzo dumni. Jednocześnie jesteśmy bardzo rozczarowani miastem stołecznym Warszawa i tym jak ciężko jest w nim tworzyć inicjatywy oddolne, nienastawione na zysk. Dziś patrzymy na Pogłos, jak na zamknięty rozdział w historii. Ale można by to było zrobić to lepiej, fajniej, gdybyśmy mieli do tego lepsze warunki. Gdybyśmy nie byli tak samo traktowani jak klub przy Mazowieckiej czy jakiś monopolowy. Tylko miejsce, które faktycznie jest domem dla kultury.

Gosia: Tak niewiele trzeba było nam żeby móc dalej funkcjonować. Bardzo ciężkie było trwanie w niepewności. Plotki o tym, że to miejsce ma być burzone i sprzedawane trwały od dawna. Mieliśmy też trudny okres bezumowia, który uniemożliwiał nam wykonanie formalnych ruchów, żeby inwestować czy ubiegać się o pożyczki. Chcieliśmy wiedzieć na czym stoimy i żeby ktoś się nachylił i zobaczył, że to  co robimy jest cenne. Spróbował tak po ludzku z nami usiąść i porozmawiać, zapytać „słuchajcie, czego wy potrzebujecie?”, rzucić propozycją np. „no słuchajcie, nie mamy takich dużych lokali, ale mamy takie mniejsze, albo np. przez ten czas kiedy będziecie szukać, to możecie korzystać jakoś rotacyjnie z naszych przestrzeni, nawet jednorazowo”. Tu było pole do dogadania się, gdyby po drugiej stronie był ktoś, kto widzi w tym wartość. A myślę, że miasto niestety nie widzi. Chciałoby wszystko ujednolicać. Istotą miejsc nad Wisłą było to, że były oddolne i różnorodna, dużo się wtedy tam działo. Na to przyszło miasto, ogłosiło konkurs na trzy lata, narzuciło ramy, co masz tam robić. Wydaje mi się, że kultura niezależna w takich warunkach nie może iść do przodu. Muszą przyjść jakieś zmiany, albo we władzach muszą pojawić się ludzie bardziej kumaci. Wydaje mi się że kiedyś nawet tacy byli i miasto rozumiało wartość, którą tworzą miejsca nie będące jakimś wielkim budynkiem muzeum czy centrum tańca, gdzie można przeciąć wstęgę i tak dalej. Patrząc z dystansu doceniłam co my zrobiliśmy, bo będąc w tym, to był ciągły zapieprz z jednego wydarzenia na drugie, od rana do wieczora, non stop się coś robiło i nawet nie umiało się docenić tego co się udało. Teraz jak patrzę na to z dystansem, jestem zdumiona, że dawaliśmy radę tak ciągnąć.

Zuzanna: Patrząc wstecz, myślę, że wykonałyśmy kawał dobrej roboty, w pewnym sensie wyręczając miasto. Stworzyłyśmy miejsce z bogatą ofertą kulturalną, zorganizowaliśmy tysiące wydarzeń skierowanych do ludzi od szesnastu do czterdziestu, czy ponad czterdziestu lat. Według mnie w mieście brakuje oferty kulturalnej dla ludzi w tym przedziale wiekowym. Są domy kultury, ale one raczej mają zajęcia, skierowane dla dzieci i seniorów, są oczywiście muzea, ale to inna forma kultury. My zaproponowaliśmy kulturę alternatywną. Cieszyło się to dużym powodzeniem, mieliśmy rzeszę ludzi za sobą. No ale miasto tego niestety nie doceniło, także czuję żal, ale jednocześnie wielką dumę. 

Tak jak zaznaczyliście, miasto niespecjalnie jest pomocne dla właśnie takich inicjatyw. Czy użylibyście takiego sformułowania, że Warszawa w kwestii kultury alternatywnej się zwija?

Karol: Tak. Widać to po tym, jak ubywa miejsc i jak trudno utrzymać miejsce. Ostatnio zwinęła się kolejna inkluzywna, prouchodźcza miejscówka, nazywała się Baza. Mieli lokal w prywatnej kamienicy na Marszałkowskiej, ale to jest nieistotne czy lokal jest od prywatnego właściciela czy od miasta, bo to dzieje się w tym właśnie mieście i to miasto nie pozwala by inicjatywy oddolne mogły się na tym komercyjnym rynku odnaleźć. Teren po Jadłodajni Filozoficznej wciąż stoi pusty, teren Pogłosu od czasu zburzenia budynku też stoi pusty. Jednocześnie zobacz jak rzadko otwierają się nowe miejsca. Może kawiarnie, ale nie inicjatywy kulturalne. Bo w tych realiach to niemożliwe. Zaporowe ceny w połączeniu z podatkami i miejską polityką czynią nieosiągalnym, żeby podjąć ryzyko i otworzyć takie miejsce.

Gosia: Dlatego bez innego traktowania niekomercyjnych miejsc przez miasto, nic się nie zmieni. Nie da się otworzyć alternatywnego klubu w takich warunkach. Za naszego działania patrzyliśmy na projekt miejski “Lokal na Kulturę”, który powstał, bo najwyraźniej już wcześniej były takie problemy i potrzeby. Dwa miejsca zostały objęte tym programem, gdy my szukaliśmy przestrzeni . Jednym był lokal po Nowym Wspaniałym, Świecie, gdzie nadal nic się nie otworzyło. Tysiące metrów kwadratowych. Ci którzy wygrali konkurs dalej wkładają w to pieniądze, bo to miejsce wymaga milionów na start. To idealny przykład jak ten projekt nie działa, mało kto z obszaru kultury jest w stanie podołać takim kosztom.. Nie był to na pewno konkurs dla NGO-sów, ludzi z ideowym podejściem, którzy chcą szerzyć kulturę i robić jak najlepszy program, działając tam  siłą rzeczy musisz kierować się kryteriami komercyjnymi, żeby na to miejsce zarobić. A drugi lokal był na Foksal, po starej restauracji w zabytkowym budynku, więc były tam obostrzenia, jeśli chodzi o remonty. Wystartowaliśmy w tym konkursie, złożyliśmy ofertę i przegraliśmy z Teatrem Capitol, który otworzył tam miejsce o nazwie “Foksal 11 Jedzenie i Sztuka”. Ten program wygląda PR-owo fajnie, ale nie wiem jakie organizacje stać na to, żeby włożyć 2 miliony w remont lokalu, który jest im oferowany przez miasto. To jest jakaś paranoja. 

To, że w ogóle w tym konkursie startowaliście z Teatrem Capitol, pokazuje jak niedopracowany jest ten projekt. To jest inny rodzaj rozrywki, dla innej publiczności, zapewniający inną niszę, z zupełnie innymi perspektywami komercjalizacji.

Gosia: Tak, nawet gdy dzwoniliśmy tam, to ktoś nam przez telefon powiedział w ZGN-ie Środmieście, że to nie projekt dla nas, gdy dowiedział się, że jesteśmy spółdzielnią. I to też pokazuje, że siedzą tam osoby, które nie potrafią ocenić rzetelnie programu, bo nie mają przeszkolenia. Patrzą na nas i skreślają, bo to nie sztuka wysoka, to nie jest ani teatr ani koncert chopinowski.

Zuzanna: Tutaj jest problem pojmowania kultury i tego, że my przez miasto nigdy nie byliśmy traktowani jako podmiot, który robi kulturę. Gdy w urzędzie dzielnicy Wola poszłyśmy do działu kultury, pani była zdziwiona, że istniejemy. Pracując w takim miejscu, powinna mieć taką wiedzę. Dla nich muzeum, teatr, dom kultury to oczywista kultura, ale już alternatywny klub nie do końca.

Miasto to jest jedna rzecz, ale to także pole na projekty państwowe, które pozostawiają dużo do życzenia. Widzicie może jakieś przykłady dobrych wzorców zagranicą?

Karol: Tendencja światowa jest raczej niepokojąca. Wiele miejsc się zamyka, długo działające squaty, niezależne miejscówki. 

Zuzanna: Urząd nocnego burmistrza jest ciekawą inicjatywą, zaczęło się chyba w Amsterdamie, funkcjonuje też w Nowym Jorku. Po prostu doszli do wniosku, że trzeba nocnym życiem zarządzać, niektóre formy działania wspierać bardziej a inne mniej..

Gosia: Były nawet obietnice wyborcze w Polsce, że to powstanie. W 2018 roku w Pogłosie  odbyło się nawet spotkanie temu poświęcone, nazywało się Creative Mixer. O współpracy struktur miejskich z branżą muzyczną, o urzędzie nocnego burmistrza, prezentowano badania. Zaproszono przedstawicieli wytwórni, klubów, muzyków…

Karol: Dla mnie to taka sztuka dla sztuki była absolutnie nic z tego nie wyniknęło. Bez osoby w ratuszu czy strukturach miejskich, której naprawdę będzie zależało na niezależnych i oddolnych inicjatywach ciężko będzie coś zrobić

Gosia: Nawet nie tyle sztuka dla sztuki, tylko w miejskich strukturach wymieniły się kadry i to co wtedy udało się rozpocząć, ten dialog nie był już później kontynuowany. Moim zdaniem jest możliwa współpraca, bo widzieliśmy jej namiastkę. Przed chwilą mignął mi news, że w Łodzi po jakichś protestach miasto stwierdziło, że wyciąga rękę, chcą poprawić politykę kulturalną. A Warszawa stoi w pozycji silnego miasta, które ma jakąś swoją misję i wjeżdża w inicjatywy oddolne jak np. było z Prochownią. Unifikuje, robi konkurs, ogłasza przetarg i ora z tkanki, która jest kulturotwórcza i oddolna. I to jest niepokojący trend.

W waszym oświadczeniu pożegnalnym wyraziliście nadzieję, że pojawią się kolejne osoby, które włożą serce w jakiś projekt i zbudują coś nowego i ciekawego w Warszawie. Widzicie gdzieś takich swoich następców?

Karol: Nam bardziej chodziło, że cieszylibyśmy się, gdyby zawiązały się jakieś grupy nieformalne, które by, tak jak my, z niczego zbudowały jakiś ośrodek kulturalny. Jest np. taka grupa Zaczyn, squatowali na Kamionku budynek, potem próbowali na Mokotowie i mają za sobą sprawę w sądzie. Bardzo szybko ich działania zostały ukrócone przez miasto, policję i patoochroniarskie firmy. Kibicujemy miejscówkom w Warszawie oczywiście bo wiemy jak ciężko jest je prowadzić.  Z drugiej strony patrząc z perspektywy jak mało jest miejsc gdzie naprawdę czuć otwartość, Gdzie ktoś może zagrać czy zorganizować wydarzenie nie posiadając bardzo dużej wiedzy na temat organizacji, Gdzie ktoś zaufa, da dobry termin, a nie krzyknie horrendalną cenę za wynajem klubu, na którą osobę, która zaczyna, zwyczajnie nie stać. My zostaliśmy zainspirowani przez spółdzielnię Margines która prowadzi Lokal Vegan Bistro i chcieliśmy też pokazać, że można działać, założyć coś z minimalnym wkładem własnym, starać się o jakieś granty i ruszyć.

Gosia: Tak, zwłaszcza, że my otworzyliśmy Pogłos z minimalnym wkładem własnym, nie było chyba nawet 25 tysięcy złotych, ale wzięliśmy dotację unijną na założenie spółdzielni socjalnej. Nie wiedzieliśmy wcześniej, że nie mając kapitału, jesteśmy w stanie stworzyć sami miejsce. Chcielibyśmy dać iskrę, że jeśli jedyne czego brakuje to pieniądze, to jesteście w stanie sobie pomóc, właśnie w taki sposób. No i robimy naszą pożegnalną imprezę w Mechaniku, który jest świeżym powiewem. Widać, że jak się tylko pojawił i udostępnia przestrzeń, nagle uaktywniają się grupy, które były trochę uśpione, bo nie było gdzie czegoś zorganizować. I takich miejsc powinno być więcej. Z tego jestem dumna, że w Pogłosie mieliśmy rolę kulturotwórczą. Przychodziła do nas grupa, mówiła co sobą reprezentują, co chcą zrobić i my im dawaliśmy salę, pomoc techniczną, radę, obsługę, żeby mogli dalej rozwijać swój pomysł. I to zrobiło bardzo dużo dla całej sceny. Zespoły, DJ-e, którzy grali swój pierwszy koncert, kolektywy, które się zawiązywały, NGO-sy, które robiły benefity na swoją dalszą działalność. Wiele osób korzystało z tej przestrzeni. I szkoda tego wszystkiego.

Co wskazalibyście jako rzeczy, które miasto powinno zrobić, by poprawić sytuację takich miejsc jak Pogłos?

Karol: Ciężko wymienić konkrety, ale miasto powinno po prostu spotkać się z właścicielami i wysłuchać jak wygląda prowadzenie takich biznesów, na co są nastawione, jaki mają pomysł i co ze sobą niosą. Bo na razie nam się wydaje, że miasto nie ma o tym zielonego pojęcia. Wydaje im się, że to kolejne komercyjne podmioty. I może wy tym jest pies pogrzebany. Powinni poznać dokładną specyfikę. Myślę, że powinny być jakieś preferencyjne czynsze czy najmy, bo bez tego jest bardzo ciężko. Gdy próbowaliśmy znaleźć nowe miejsce na Pogłos, to oglądaliśmy miejsca, za które czynsz wynosił po 50, 70, 100 tysięcy złotych miesięcznie. To jest zaporowa kwota.

Gosia: Warszawa powinna rozwijać to, co już ma. Mają napisaną strategię rozwoju Warszawy z górnolotnymi hasłami o tym, jak kultura jest ważna, zbierają teraz konsultacje do nowej strategii. Nasze spotkania w sprawie Pogłosu, to były spotkania petentów z urzędnikiem, który musiał je odbębnić dla PR-u i powiedzieć nam, że się nie da, nie dosłuchać naszych argumentów, ale mieć odhaczone. No i druga rzecz, to rozwój i poprawa projektu Lokal na Kulturę. Pustostanów jest dużo, są to często mniejsze lokale, które można by wynająć za symboliczne pieniądze małym grupom nieformalnym czy bardziej sformalizowanym, żeby mogły sobie otwierać pracownie artystyczne czy kolektywom chcącym robić coś dla lokalnej społeczności. Nie mówię, żeby rozdawać lokale jak leci, ale spisać jakieś kryteria, które trzeba spełnić, zaproponować konkretny program. Naprawdę niewiele trzeba, żeby umożliwić zrealizowanie dobrych pomysłów osobom, które wkładają często swój wolny czas i pasję budując ofertę miasta. Warszawa chwali się ile jest koncertów organizowanych i tak dalej, ale nie chce dostrzec, że powinna trochę pomóc i podzielić się lokalami.

Dla osób, które nie mały okazji nigdy pojawić się w Pogłosie, a słyszały o nim jakieś legendy. Jakie są wasze ulubione wspomnienia związane z tym miejscem?

Zuzanna: Dużo rzeczy, ale najważniejsze były związane z różnorodnością. Np. widok jak drag queen bawi się na koncercie metalowym, albo punkrockowcy grają w bingo, mijanie się różnorodnych ludzi na schodach.

Gosia: To, że to miejsce było dwupiętrowe, przez co odbywały się jednocześnie dwa różne wydarzenia, tworzyło to na schodach jakiś niesamowity splot. Przypadek sprawiał, że ludzie mogli się tam zapoznać z czymś, na co często nie byli otwarci, gdy przychodzili na swoje wydarzenie. Także to jest chyba moje ulubione wspomnienia. Osoby, które trafiały na event, który odbywał się na drugiej sali i zostawały.

Karol: To o czym mówią dziewczyny i to, że przed wzrostem inflacji udało się zrobić miejsce, w którym ludzi było stać na to, żeby chodzić na wydarzenia i kupić sobie coś na barze. To było z głową zrobione, mieliśmy debaty o tym ile coś powinno kosztować, żeby było jak najbardziej dla ludzi. 

Wojak